Rubem Alves

Papo-cabeça Pra Pensar

A casa fica ao lado de seu antigo restaurante, que fechou. Jardim, árvores. Rubem Alves nos recebe com alegria. Nasceu a 15 de setembro de 1933, em Boa Esperança, Minas. A família se mudou para o Rio em 1945. Colegas zombavam de seu sotaque. Buscou refúgio na religião. Teve aulas de piano. Estudou Teologia no Seminário Presbiteriano de Campinas (SP) e iniciou carreira como pastor. Tem três filhos. É mestre em Teologia pelo Union Theological Seminary, de Nova York. Com o golpe militar de 1964, perseguido como subversivo, abandona a Igreja Presbiteriana e volta aos Estados Unidos. Torna-se doutor em Filosofia pelo Princeton Theological Seminary. Considera a tese de doutoramento, Uma Teologia de Esperança Humana (1969, Corpus Books), “um dos primeiros brotos” da Teologia da Libertação. Volta para o Brasil e, em 1973, vai para a Universidade Estadual de Campinas – Unicamp. Fez-se psicanalista. É admirador de Adélia Prado, Guimarães Rosa, Manoel de Barros, Octávio Paz, José Saramago, Friedrich Nietzsche, T. S. Eliot, Albert Camus, Santo Agostinho, Jorge Luis Borges, Fernando Pessoa. Num de seus livros, Estórias de Quem Gosta de Ensinar, investe contra os vestibulares. Conversamos quase duas horas sobre educação. Tem idéias instigantes, ditas com humor: “A escola tradicional é um amontoado louco de absurdos”. Aos colegas educadores, lança: “Saber o programa é saber o saber cristalizado, mas a vida faz perguntas que você não imagina”. Entrevistadores - A Unesco divulgou um dado ruim para nós: cerca de 30% das crianças de 7 a 16 anos estão fora da escola. Rubem Alves - Vou dizer mais, a escola não tem o menor sentido para elas. Há três tendências na educação, talvez mundial. A primeira é da escola tradicional, é um amontoado louco de absurdos. Diretoras acham que são guardiãs do patrimônio do Estado. Conheço bibliotecas que são trancadas, para as crianças não “estragarem” os livros. Umas coisas malucas. Estou escrevendo a história do menininho cujo pai diz: “— Você precisa ir para a escola. O que você vai ser?”. “— Eu quero ser eu.” Ele, no primeiro dia, aprende coisas fantásticas. Depois descobre que há hora certa para pensar, é o que diz a campainha: “Agora você vai pensar português 45 minutos”; toca a campainha: “Agora pensa matemática”. É o modelo da linha de montagem. Você toma por assentado que todas as crianças são a mesma estrutura básica. Não respeita as peculiaridades, que as crianças são diferentes. Essa idéia de que todo mundo tem que aprender para fazer prova. Com isso, a gente está destruindo coisas fantásticas. Acabei de voltar de Fortaleza e tinha uma bandinha de flautas com crianças. Fiquei encantado com o maestro, serviço voluntário, não ganha um tostão. E ele tinha apenas 18 anos. As crianças adoram, e agora ele quer ensinar em outra cidade. Qual é o lugar de um sujeito desse na educação? Não existe. O segundo caminho é de educação através da Internet. Não existe mais conceito de hora de aula. Quem é que dá aula? Você pode ir à Internet às três da manhã. Tem a liberdade de procurar o que quer. Só tem um problema: educa para o mundo rico. O povo lá de beira-rio, ainda que tenha computador, não tem nada para eles. Uma terceira alternativa que vejo com alegria é que estão pipocando coisas. Parece que os professores estão cheios, e coisas interessantíssimas estão surgindo sem ter nada a ver com Internet, com governo. Em Tocantins, a 400 quilômetros de Palmas, crianças e professores começaram a desenvolver um programa com os velhos. Aqueles que trabalham na enxada, analfabetos. Os velhos contam histórias de antigamente, brinquedos antigos, e eles vão ensinar para os velhos o quê? Pelo computador, eles descobriram que não precisam pegar na caneta para escrever. Basta bater o dedo na tecla, a letra aparece. Estão alfabetizando os velhos através de computador. Noutra cidadezinha, fizeram um programa: troque uma leitura por um saco de mangas. Fizeram uma espécie de lojinha, com textos pendurados no barbante. A pessoa lê e depois tem que escrever um parágrafo sobre a história. Ganha um saco de manga. Outra, a biblioteca ambulante. Pegam um carrinho de pedreiro, enchem de livros, vão para as ruas da periferia, fazem uma barulheira, distribuem livros, que coisa linda! E - A gente, em geral, acha que conhecimento não precisa necessariamente ter função. Não é interessante, sim, ter essa motivação, para que o conhecimento se cristalize? RA - Recebi e-mail de uma professora pedindo dicas de como motivar as crianças a aprender. Disse a ela: “Tem um erro na sua pergunta. Pergunte: ‘O que a gente tem que fazer para motivar uma criança a tomar sorvete?’ Nada. O sorvete já é motivação suficiente. ‘O que tem que fazer para motivar uma criança a comer jiló?’. Muita coisa.” Quando você vem com a idéia da motivação exterior é porque alguma coisa está errada com o objeto. A criança não quer aprender aquilo. Isso é da vida. Tudo aquilo que significa desafio vital, a gente quer aprender. Um exemplo bem besta: se você estiver com uma pedra no sapato, sua vida mental se centraliza naquele ponto e você quer tirar o sapato. A mesma coisa com o conhecimento; se você tem uma necessidade, você logo começa: “O que eu vou fazer?” Se eu fosse fazer um currículo, um ambiente a ser explorado seria uma casa. Veja, nessa sala, o que tem de física aqui? Os materiais. Logo de saída você tem papel, madeira, plástico, couro, vidro, pedra. Se você começar a trabalhar isso, tem um mundo de coisas que aprende. Física mecânica: uma criança de seis anos, se você colocar um prego, uma cabeça de martelo em cima e perguntar se vai pregar o prego, ela vai dizer que tem de bater. Enunciou uma lei da física: força igual à massa vezes aceleração. As coisas são óbvias. As crianças vão aprender a fazer coisas. Geometria, está tudo aqui: fio de prumo, nível; no madeiramento, você descobre a lei de composição de forças. Biologia, a vida, galinhas e passarinhos. E - Você ia contar algo com que sonha há algum tempo. RA - Meu sonho era ter um currículo voltado para a casa. Uma coisa que não seja decorar nome. Qual é o sentido para um adolescente de periferia aprender o nome das enzimas que ajudam na digestão? O que ele faz com esses nomes? Só tem uma resposta: serve para responder na prova. A coisa que tem sentido é aquilo sobre o que a gente fala. Se não falar sobre aquilo, não é conhecimento. Também quero saber o cotidiano. A cozinha é lugar maravilhoso para se aprender química. Proponho que os vestibulares sejam substituídos por um sorteio. A idéia surgiu na Unicamp. A gente queria aluno que pensasse, e não que soubesse respostas. Porque não existe nada mais contrário à inteligência do que saber as respostas. A inteligência se testa pela capacidade de fazer perguntas. Um amigo engenheiro, virou e disse: “O melhor seria um sorteio”. Caí na risada. Comecei a pensar e escrevi. O problema do vestibular é o que ele faz com a escola. Porque o vestibular é que realmente determina os padrões de conhecimento. Tem que ser uma escola que resolva as questões dos vestibulares. Se você acabasse com o vestibular e fosse sorteio, as escolas saberiam que poderiam ensinar qualquer coisa que não está no programa, porque não vai ter exame. Pode ensinar a vida. Pode ensinar literatura sem ter que fazer teste de compreensão, que é absurdo. Todo mundo reclama que os adolescentes não gostam de ler. Eles têm razão, porque a escola ensina a odiar a leitura, fazendo aqueles malditos testes de interpretação. Começa: o que o autor queria dizer? Então, pegamos a Cecília Meireles: “No fundo dessa fria luz marinha, nadam aos meus olhos dois baços peixes à procura de mim”. Quando faço essa pergunta, estou afirmando que ela queria dizer, mas não disse. Já estou acusando o escritor de indigência lingüística. Pobre Cecília, ela queria dizer, mas gaguejou, saiu esse poema, mas agora, graças à gramática, vou fazer a Cecília dizer o que queria mas não conseguiu. Mas, escuta, nenhum escritor quer dizer nada. O escritor diz. Se quisesse dizer outra coisa, diria outra coisa. Isso é tão óbvio. Não precisa Piaget. Aliás, acho que essa quantidade de teoria bagunça a cabeça dos professores. Um resultado trágico é que quem passa pela universidade perde a capacidade de pensar. Na Unicamp, me nomearam presidente de uma comissão para selecionar candidatos ao doutoramento. Esses infelizes recebem uma lista de livros, passam um tempão se preparando. Combinei com meus companheiros propor a todos uma só questão: “Fale-me sobre aquilo que você gostaria de falar”. Uma moça entrou em surto psicótico. Deve ter achado que era gozação. Começou a recitar livros marxistas e interrompi: “Já li os livros, não quero que você me repita. Não sei o que está na sua cabeça, quero que você me diga”. Ela não conseguiu. E - Hoje temos um índice enorme de desistência nas escolas. RA - Porque não faz sentido. Precisamos reconhecer que existe uma diferença entre o pessoal de classe média e alta e o pessoal de periferia. O pessoal que está nesses colégios que apertam tem uma coisa na frente, que é tola, mas eles têm: passar no vestibular. Quando o pessoal fica nos semáforos porque passou no vestibular, abaixo o vidro do carro e olho sério: “Sou professor emérito da Unicamp. Não vou dar dinheiro, mas vou dar um dinheiro que pode salvar sua vida. Salve-se enquanto é tempo!” Que garantia um diploma me dá hoje? Essa proliferação de faculdades e universidades pode dar a impressão de que o Brasil, repentinamente, ficou inteligente. Os pais ficam na ilusão de que diploma dá segurança ao filho. As pessoas não percebem que tem diplomado demais, e não tem emprego. Por isso, ao lado dessas disciplinas nas universidades, as pessoas deveriam aprender um ofício. Meu filho é médico e marceneiro. Primeiro, que é bom. Pedreiro, jardineiro, cozinheiro. Vá aprender um ofício, porque não tem garantia. O pessoal que pode pagar as contas não desiste, porque tem essa esperança de ascensão. Nas classes periféricas, por que fazem o curso? Não estudam para ter saberes que não interessam, mas precisam daquele título para conseguir um emprego melhor. E - O que você acha das cotas nas universidades? RA - Uma besteira monumental. Os pretos vão começar a ser odiados. Imagine, você chegou ali, não entrou porque era a hora da cota. Minha solução é melhor: não vai ter cota para ninguém, mas todos, igualmente, rico, pobre, preto, branco, gay, lésbica, o diabo a quatro, todo mundo entra no sorteio. Gosto muito do Cristovam Buarque, é um cara aberto, mas de duas idéias dele não gosto. Uma é simplificar o vestibular, tendo só Matemática e Português. É aprimoramento dos métodos de tortura. Em vez de você passar por várias máquinas de tortura, vai passar por duas. Você imaginou o prazer dos gramáticos em multiplicar as doideiras para atormentar os estudantes? Traria ódio ao Português, à Matemática, e desprezo pelas ciências que não entram. Outra que não concordo é usar as notas médias do segundo grau para entrar na universidade. Tem um problema: quero ganhar dinheiro, vou fazer uma escola e prometo dar nota 10 e 9 para todo mundo. O Ministério vai ter que fazer credenciamento das escolas dignas. Há mais de 30 anos, um intelectual brilhantíssimo, católico, Ivan Illitch, escreveu A Sociedade Sem Escolas. A proposta dele é que tem que haver lugares para aprendizagem. Vamos dizer, um supermercado de saberes. Você vai organizar o seu currículo. Por sua conta. Não precisa presença. A idéia do Ivan: não interessa como aprendi. “Aprendi tudo no sonho, sonhei e aprendi. O que você tem com isso?” Há de haver um teste. Uma validação do conhecimento. Claro. Mas não durante o curso. Quer ser advogado? Não me interessa se estudou numa escola. Vai fazer o exame da Ordem dos Advogados. Médico? Há uma coisa que não está nos livros, a prática. Nesse caso, você tem que enfrentar as aulas de prática médica. E - É possível essa escola? RA - Vou dar outro exemplo. Na nossa escola, se você viveu nos Estados Unidos, fala inglês melhor que o professor, mesmo assim tem que estudar “John is a boy, Mary is a girl”; se não estudar isso, não freqüentou a aula. A burocracia é a heresia moderna. O Evangelho diz: “No princípio era o verbo”. A burocracia diz: “No princípio é o relatório”. Se você não está lá nos 75% de presença, você não sabe. A realidade não existe, o que existe é o relatório. Acho que uma escola dessa, com esse jeito de aprender, é viável e funcionaria. Mas não acredito que vá acontecer, porque há a força inercial das burocracias. E - Ziraldo costuma dizer que ler é mais importante que estudar. RA - De vez em quando, uma pessoa me manda pergunta do tipo: o que fazer para desenvolver o hábito da leitura? Deus me livre, não quero hábito da leitura. Hábito é para escovar dente, cortar a unha do pé, tomar banho. Já imaginou um curso para ensinar os maridos a terem o hábito de dar beijinhos na esposa? O cara que dá beijinho por hábito é um robô. A leitura é por puro prazer. Essa é uma razão por que, em relação à leitura, não pode haver exame. Porque se você souber que tem que fazer exame, já não tem o prazer. Vai ler um texto e fica pensando: o que será que o professor vai perguntar? Literatura é vagabundagem. Insisto, puro ócio. Perco tempo lendo García Márquez, mas por que leio? Porque é absolutamente delicioso. Para simplificar minha teoria, digo que a educação se divide em duas partes. Para explicar as duas partes, digo que o corpo é o sujeito da educação. Não é a cabeça, pois ela é ferramenta do corpo. O corpo sofre e pergunta à cabeça o que fazer para parar de sofrer. O corpo carrega duas caixas. Uma, de ferramentas, precisa saber martelar, pregar botão, fazer arroz, ler, escrever, falar, somar, multiplicar, ferramentas que aprendo na medida em que há desafios. Não adianta tentar me ensinar a usar solda elétrica, não vou nunca mexer. O que as escolas fazem? Ensinam todas as ferramentas. Têm que ensinar uma ferramenta em relação a determinado problema que você tem. Você vai aprendendo a usar na medida em que a vida vai se desenvolvendo. A outra caixa é a dos brinquedos. Por que, sendo inútil, a gente mexe com ela? Porque é delicioso. Aí está: escutar música, tocar flauta, ler poesia, empinar pipa, fazer amor, dar beijo, comer. Tem o prazer e a alegria. A primeira caixa dá meios de vida, a segunda caixa me dá razões para viver. Essa segunda caixa é a que a escola não ensina. Porque logo faz a besteira de tentar transformar esses saberes, esses sabores, em provas. Você tem que avaliar quanto aprendeu sobre Van Gogh e Mozart. Não é possível fazer isso. E - Em suas palestras, você sente que esclarece ou confunde os educadores? RA - As duas coisas são necessárias. Há um sentido em que você tem que produzir caos. Nietzsche dizia: “É preciso ter caos dentro de si para dar luz a uma estrela”. Você tem que bagunçar. Coisas que os professores nunca pensaram: por que tem que aprender dígrafo? Qual é a utilidade de análise sintática? Você vai fazendo as perguntas, e eles se dão conta do bestiário. Uma coisa excelente para descobrir é que, como professor, você não precisa saber o programa. Você saber o programa é saber o saber cristalizado, mas a vida faz perguntas que você não imagina: por que água fervendo endurece o ovo e amolece a cenoura? Isso é pergunta de uma criança. Não está no programa. Vamos pensar. Daí o professor descobre que pode ser companheiro da criança na diversão de aprender as coisas. Claro que uma porção de gente fica horrorizada quando falo essas coisas de vestibular. Falo mal dessa proliferação de faculdades, uma enganação. Aqui em Campinas tem não sei quantas universidades, que droga, e não lidamos com problemas básicos da cidade. A melhor coisa para a gente mudar a cabeça das pessoas não é falando teoria. Precisa fazer. Se você conta a história bem-sucedida, os professores pensam: “Isso é possível. Se é possível lá, é possível aqui”. Entrevistadores: Elifas Andreato, João Rocha, Laura Huzak Andreato, Mariana Proença e Mylton Severiano (por escrito). Fotos: Manoel Marques Enciclopedinha do Papo: Adélia Prado, 1935-: grande poetisa mineira; autora, entre outros, de Bagagem (1976) e O Coração Disparado (1978). Albert Camus, 1913-1960: jornalista, ensaísta, romancista e dramaturgo: nasceu na Argélia e é autor, entre outros, de O Estrangeiro (1942). Cristovam Buarque, 1944-: pernambucano, engenheiro mecânico e economista, ex-reitor da Universidade de Brasília – UnB, e ex-ministro da Educação. Fernando Pessoa, 1888-1935: escritor e poeta português, inaugurou a escola modernista em seu país. Friedrich Nietzsche, 1844-1900: filósofo alemão, crítico do cristianismo e defensor do homem como criador de seus próprios valores. Autor de Assim Falou Zaratustra e O Anticristo. Guimarães Rosa, 1908-1967: grande escritor mineiro; autor, entre outros, do romance Grande Sertão: Veredas (1956). Ivan Illich, 1926-2002: filósofo italiano que morou no México e incentivou a universidade aberta, especialmente voltada para os problemas da educação e independência cultural da América Latina. Jean Piaget, 1896-1980: educador suíço, pioneiro no estudo da inteligência na criança. Jorge Luis Borges, 1899-1986: escritor argentino. Autor de História Natural da Infâmia (1935), entre outros, deixou seguidores como Gabriel García Márquez. José Saramago, 1922-: um dos escritores portugueses mais lidos e traduzidos. É autor, entre outros, de Ensaio sobre a Cegueira (1995). Manoel de Barros, 1916-: advogado, fazendeiro e poeta mato-grossense. Seu primeiro livro foi Poemas Concebidos sem Pecado (1937). Mozart, 1756-1791: músico austríaco, grande compositor de sinfonias; concertista, deixou quase 800 obras. Octávio Paz, 1914-1998: poeta mexicano, um dos maiores da América Latina, publicou mais de vinte livros, entre eles, Luna Silvestre (1933). Santo Agostinho, 354-430: escritor africano, autor de grandes obras como A Cidade de Deus (413-427) e As Confissões (397). T. S. Eliot, 1888-1965: poeta, crítico, ensaísta e dramaturgo naturalizado inglês; ganhador do Prêmio Nobel de Literatura em 1948. Van Gogh, 1853-1890: pintor holandês, pós-impressionista, inovou no uso de cores vivas. Almanaque Brasil de Cultura Popular. Edição 56 - Novembro/03. Papo-cabeça Pra Pensar